Metodo veloce per la misurazione col Sistema Zonale di Anse
15.09.09, 09:23
Messaggio 1 di 10
Prendendo spunto dai temi sviluppati in questo forum http://www.fotocommunity.it/forum//read ... 51&t=23451 (per chi volesse seguire tutto il discorso), ho pensato di riassumere, per chi non si fosse mai messo ad approfondire la tematica quel tanto che basta per arrivare a dei primi risultati senza perderci ore (sta a dire che questo forum non è rivolto a professionisti che usino questo sistema con successo già da tempo), un procedimento veloce per esporre partendo dal sistema zonale di Ansel Adams. Se avete fretta saltate alla parte finale di questo post, dove traduco il succo in italiano, e leggete da li in poi. Anche se vi consiglierei di investire un paio di minuti nel leggere anche il resto. Risulta ancora + comprensibile. A mio avviso, in conclusione, un metodo veloce ed efficace.
V.O.G. scritto:
Citazione:
Ecc. (per il contributo di VOG rimando al forum sopra segnalato)
Ho approfondito un po', compatibilmente col mio tempo a disposizione, il discorso dell'esposizione usando il sistema zonale di Ansel Adams, arrivando ad un metodo + veloce per risultati analoghi. Dalla Wikipedia inglese, che ritengo sempre + chiara quando si tratti di aspetti scientifici e meno macchinosa di quella italiana. Aspetto che non tocca solo wikipedia (imho) ma tante altre fonti scientifiche/tecniche. Ho come l'impressione che faccia parte della nostra cultura rendere spesso le cose complicate ancora + complicate.
: "The Zone System assigns numbers from 0 through 10[3] to different brightness values, with 0 representing black, 5 middle gray, and 10 pure white; these values are known as zones. To make zones easily distinguishable from other quantities, Adams and Archer used Roman rather than Arabic numerals. Strictly speaking, zones refer to exposure,[4] with a Zone V exposure (the meter indication) resulting in a mid-tone rendering in the final image. Each zone differs from the preceding or following zone by a factor of two, so that a Zone I exposure is twice that of Zone 0, and so forth. A one-zone change is equal to one stop,[5] corresponding to standard aperture and shutter controls on a camera. Evaluating a scene is particularly easy with a meter that indicates in exposure value (EV), because a change of one EV is equal to a change of one zone.
Many small- and medium-format cameras include provision for exposure compensation; this feature works well with the Zone System, especially if the camera includes spot metering, but obtaining proper results requires careful metering of individual scene elements and making appropriate adjustments.
Zones as tone and texture
Adams (1981, 52) distinguished among three different exposure scales for the negative:
The full range from black to white, represented by Zone 0 through Zone X.
The dynamic range comprising Zone I through Zone IX, which Adams considered to represent the darkest and lightest “useful” negative densities.
The textural range comprising Zone II through Zone VIII. This range of zones conveys a sense of texture and the recognition of substance.
Description:
0 Pure black
I Near black, with slight tonality but no texture
II Textured black; the darkest part of the image in which slight detail is recorded
III Average dark materials and low values showing adequate texture
IV Average dark foliage, dark stone, or landscape shadows
V Middle gray: clear north sky; dark skin, average weathered wood
VI Average Caucasian skin; light stone; shadows on snow in sunlit landscapes
VII Very light skin; shadows in snow with acute side lighting
VIII Lightest tone with texture: textured snow
IX Slight tone without texture; glaring snow
X Pure white: light sources and specular reflections
For cinematography, in general, parts of the scene falling in Zone III will have textured black, and objects on Zone VII will have textured white. In other words, if the text on a piece of white paper is to be readable, light and expose the white so that it falls on Zone VII. This is a general rule of thumb. Some film stocks have steeper curves than others, and the cinematographer needs to know how each one handles all shades of black-to-white.
...
Exposure
A dark surface under a bright light can reflect the same amount of light as a light surface under dim light. The human eye would perceive the two as being very different but a light meter would measure only the amount of light reflected, and its recommended exposure would render either as Zone V. The Zone System provides a straightforward method for rendering these objects as the photographer desires. The key element in the scene is identified, and that element is placed on the desired zone; the other elements in the scene then fall where they may. With negative film, exposure often favors shadow detail; the procedure then is to
Visualize the darkest area of the subject in which detail is required, and place it on Zone III. The exposure for Zone III is important, because if the exposure is insufficient, the image may not have satisfactory shadow detail. If the shadow detail is not recorded at the time of exposure, nothing can be done to add it later.
Carefully meter the area visualized as Zone III and note the meter’s recommended exposure.
Adjust the recommended exposure so that the area is placed on Zone III rather than Zone V. To do this, use an exposure two stops less than the meter’s recommendation."
Fonte http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_system
In sostanza, tradotto per chi dovesse avere difficoltà con l'inglese, i calcoli riportati da VOG vanno senz'altro bene se si vuole un risultato assolutamente preciso. Se si vuole tuttavia un risultato che cmq non differirà molto se sappiamo valutare bene la scena, e ottenibile con un procedimento + veloce, allora basta misurare l'esposizione in spot sulla parte + scura della scena della quale vogliamo mantenere la texture ed i dettagli. Ora, essendo che la misurazione spot considera automaticamente grigio neutro l'elemento sul quale stiamo misurando l'esposizione, la misurazione che abbiamo appena fatto andrebbe a collocare tale elemento sul valore V della scala di Adams. Sovrastimando quindi la luce necessaria per l'intera scena. Noi sappiamo però che tale elemento corrisponde al valore (zona) III (materiali che stanno nella media con tonalità scure che valori bassi che abbiano ancora adeguata informazione/texture). Ora siccome ogni valore della scala di Adams corrisponde ad uno stop, basta fare V-III=II numero degli stop per i quali devo sottoesporre per avere la scena illuminata correttamente. Stesso risultato presentato da VOG ma con calcoli + veloci, semplicemente perché anziché partire dalla misurazione del grigio medio e poi sovraesporre dopo aver misurato sulle ombre, parto dalle ombre direttamente e sottoespongo in considerazione del fatto che l'esposimetro (erroneamente) le va a considerare un grigio medio. In sostanza così facendo salto un passaggio. Quanto i due risultati, che partono dallo stesso sistema ma seguono vie opposte, si avvicinino, dipende naturalmente dalla mia capacità (nel caso decida di non seguire il metodo + lungo proposto da VOG) di valutare la scena. Ma non penso, salvo casi particolari, che dovrebbe essere eccessivamente complicato. Ovviamente, allo stesso modo, se per me risultano importanti i dettagli nelle luci, allora espongo in spot sulle luci. Con il risultato che l'esposimetro ovviamente arrivi a sottostimare la luce necessaria all'intera scena. Pongo quindi le luci nella zona VIII della scala di Adams (Valore + chiaro che contenga ancora texture: neve con texture) Ottenendo: VIII-V=III numero degli stop per i quali devo in questo caso SOVRAesporre per avere esposta correttamente la scena.
Messaggio Modificato (15-09-09 09:32)
V.O.G. scritto:
Citazione:
Ecc. (per il contributo di VOG rimando al forum sopra segnalato)
Ho approfondito un po', compatibilmente col mio tempo a disposizione, il discorso dell'esposizione usando il sistema zonale di Ansel Adams, arrivando ad un metodo + veloce per risultati analoghi. Dalla Wikipedia inglese, che ritengo sempre + chiara quando si tratti di aspetti scientifici e meno macchinosa di quella italiana. Aspetto che non tocca solo wikipedia (imho) ma tante altre fonti scientifiche/tecniche. Ho come l'impressione che faccia parte della nostra cultura rendere spesso le cose complicate ancora + complicate.
: "The Zone System assigns numbers from 0 through 10[3] to different brightness values, with 0 representing black, 5 middle gray, and 10 pure white; these values are known as zones. To make zones easily distinguishable from other quantities, Adams and Archer used Roman rather than Arabic numerals. Strictly speaking, zones refer to exposure,[4] with a Zone V exposure (the meter indication) resulting in a mid-tone rendering in the final image. Each zone differs from the preceding or following zone by a factor of two, so that a Zone I exposure is twice that of Zone 0, and so forth. A one-zone change is equal to one stop,[5] corresponding to standard aperture and shutter controls on a camera. Evaluating a scene is particularly easy with a meter that indicates in exposure value (EV), because a change of one EV is equal to a change of one zone.
Many small- and medium-format cameras include provision for exposure compensation; this feature works well with the Zone System, especially if the camera includes spot metering, but obtaining proper results requires careful metering of individual scene elements and making appropriate adjustments.
Zones as tone and texture
Adams (1981, 52) distinguished among three different exposure scales for the negative:
The full range from black to white, represented by Zone 0 through Zone X.
The dynamic range comprising Zone I through Zone IX, which Adams considered to represent the darkest and lightest “useful” negative densities.
The textural range comprising Zone II through Zone VIII. This range of zones conveys a sense of texture and the recognition of substance.
Description:
0 Pure black
I Near black, with slight tonality but no texture
II Textured black; the darkest part of the image in which slight detail is recorded
III Average dark materials and low values showing adequate texture
IV Average dark foliage, dark stone, or landscape shadows
V Middle gray: clear north sky; dark skin, average weathered wood
VI Average Caucasian skin; light stone; shadows on snow in sunlit landscapes
VII Very light skin; shadows in snow with acute side lighting
VIII Lightest tone with texture: textured snow
IX Slight tone without texture; glaring snow
X Pure white: light sources and specular reflections
For cinematography, in general, parts of the scene falling in Zone III will have textured black, and objects on Zone VII will have textured white. In other words, if the text on a piece of white paper is to be readable, light and expose the white so that it falls on Zone VII. This is a general rule of thumb. Some film stocks have steeper curves than others, and the cinematographer needs to know how each one handles all shades of black-to-white.
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Exposure
A dark surface under a bright light can reflect the same amount of light as a light surface under dim light. The human eye would perceive the two as being very different but a light meter would measure only the amount of light reflected, and its recommended exposure would render either as Zone V. The Zone System provides a straightforward method for rendering these objects as the photographer desires. The key element in the scene is identified, and that element is placed on the desired zone; the other elements in the scene then fall where they may. With negative film, exposure often favors shadow detail; the procedure then is to
Visualize the darkest area of the subject in which detail is required, and place it on Zone III. The exposure for Zone III is important, because if the exposure is insufficient, the image may not have satisfactory shadow detail. If the shadow detail is not recorded at the time of exposure, nothing can be done to add it later.
Carefully meter the area visualized as Zone III and note the meter’s recommended exposure.
Adjust the recommended exposure so that the area is placed on Zone III rather than Zone V. To do this, use an exposure two stops less than the meter’s recommendation."
Fonte http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_system
In sostanza, tradotto per chi dovesse avere difficoltà con l'inglese, i calcoli riportati da VOG vanno senz'altro bene se si vuole un risultato assolutamente preciso. Se si vuole tuttavia un risultato che cmq non differirà molto se sappiamo valutare bene la scena, e ottenibile con un procedimento + veloce, allora basta misurare l'esposizione in spot sulla parte + scura della scena della quale vogliamo mantenere la texture ed i dettagli. Ora, essendo che la misurazione spot considera automaticamente grigio neutro l'elemento sul quale stiamo misurando l'esposizione, la misurazione che abbiamo appena fatto andrebbe a collocare tale elemento sul valore V della scala di Adams. Sovrastimando quindi la luce necessaria per l'intera scena. Noi sappiamo però che tale elemento corrisponde al valore (zona) III (materiali che stanno nella media con tonalità scure che valori bassi che abbiano ancora adeguata informazione/texture). Ora siccome ogni valore della scala di Adams corrisponde ad uno stop, basta fare V-III=II numero degli stop per i quali devo sottoesporre per avere la scena illuminata correttamente. Stesso risultato presentato da VOG ma con calcoli + veloci, semplicemente perché anziché partire dalla misurazione del grigio medio e poi sovraesporre dopo aver misurato sulle ombre, parto dalle ombre direttamente e sottoespongo in considerazione del fatto che l'esposimetro (erroneamente) le va a considerare un grigio medio. In sostanza così facendo salto un passaggio. Quanto i due risultati, che partono dallo stesso sistema ma seguono vie opposte, si avvicinino, dipende naturalmente dalla mia capacità (nel caso decida di non seguire il metodo + lungo proposto da VOG) di valutare la scena. Ma non penso, salvo casi particolari, che dovrebbe essere eccessivamente complicato. Ovviamente, allo stesso modo, se per me risultano importanti i dettagli nelle luci, allora espongo in spot sulle luci. Con il risultato che l'esposimetro ovviamente arrivi a sottostimare la luce necessaria all'intera scena. Pongo quindi le luci nella zona VIII della scala di Adams (Valore + chiaro che contenga ancora texture: neve con texture) Ottenendo: VIII-V=III numero degli stop per i quali devo in questo caso SOVRAesporre per avere esposta correttamente la scena.
Messaggio Modificato (15-09-09 09:32)
15.09.09, 15:18
Messaggio 2 di 10
Ottimo, veloce, esatto...
Sì, mi sembra chiaro.
Grazie, così è molto veloce.
Ciao, Bruno
Grazie, così è molto veloce.
Ciao, Bruno
Faccio una domanda da neofita che ha visto, praticamente, solo la fotografia in digitale.
Se scatto con una esposizione media in formato Raw e riesco ad avere un file grezzo che comunque ha informazioni sia per le luci che per le ombre almeno in un canale, poi sviluppo fino ad ottenere un file per le luci ed uno esposto per le ombre elaborandoli poi con ps, ottengo lo stesso risultato ?
è ovvio che l'esposizione in ripresa cerco sempre di farla ottimale, ma intendo: riesco in questo modo a recuperare il margine di errore ?
Se scatto con una esposizione media in formato Raw e riesco ad avere un file grezzo che comunque ha informazioni sia per le luci che per le ombre almeno in un canale, poi sviluppo fino ad ottenere un file per le luci ed uno esposto per le ombre elaborandoli poi con ps, ottengo lo stesso risultato ?
è ovvio che l'esposizione in ripresa cerco sempre di farla ottimale, ma intendo: riesco in questo modo a recuperare il margine di errore ?
16.09.09, 13:18
Messaggio 5 di 10
Tommaso Vicomandi scritto:
Citazione:
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi quando dici "almeno in un canale". Puoi chiarirmi quali canali intendi?
Citazione:
Se ho capito bene, fai due sviluppi diversi partendo dallo stesso file RAW e poi li combini, come faccio a volte io stesso, operando una sorta di HDR manuale.
Certo si lascia recuperare. Però:
- tieni conto del lavoro in + che hai. Inoltre a volte hai il rischio di aloni per via degli sviluppi selettivi;
- calcola che esponendo per le luci e sviluppando per le ombre, si genererà rumore nelle zone d'ombra. D'altronde non si lascia evitare quando in determinate situazioni esponendo d'altro canto per le ombre si otterrebbero luci alte (ossia senza dettaglio). Il problema del rumore si lascia ad ogni modo in buona parte risolvere con i tanti software esterni (meglio del tool di PS) che ci sono oggi a disposizione e che si lasciano anche applicare in forma di plugin dall'interno di PS. Per es. Noiseninja, Neatimage, Noisware sono alcuni tra i migliori
Citazione:
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi quando dici "almeno in un canale". Puoi chiarirmi quali canali intendi?
Citazione:
Se ho capito bene, fai due sviluppi diversi partendo dallo stesso file RAW e poi li combini, come faccio a volte io stesso, operando una sorta di HDR manuale.
Certo si lascia recuperare. Però:
- tieni conto del lavoro in + che hai. Inoltre a volte hai il rischio di aloni per via degli sviluppi selettivi;
- calcola che esponendo per le luci e sviluppando per le ombre, si genererà rumore nelle zone d'ombra. D'altronde non si lascia evitare quando in determinate situazioni esponendo d'altro canto per le ombre si otterrebbero luci alte (ossia senza dettaglio). Il problema del rumore si lascia ad ogni modo in buona parte risolvere con i tanti software esterni (meglio del tool di PS) che ci sono oggi a disposizione e che si lasciano anche applicare in forma di plugin dall'interno di PS. Per es. Noiseninja, Neatimage, Noisware sono alcuni tra i migliori
@ Fabio e per tutti:
si diceva...
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi quando dici "almeno in un canale". Puoi chiarirmi quali canali intendi?
intendo una foto che ha una esposizione "decente e media " (magari avevamo impostato una misurazione media con prevalenza al centro ) anche se non perfetta, che mantiene i particolari nelle ombre e nelle luci almeno in un canale RGB. cioè sviluppando il file con camera raw o con ligtroom ed osservando l'istogramma ci rendiamo conto che è possibile recuperare dettagli variando leggermente o l'esposizione o con la luce di schiarita o con il comando recupero ( che mi pare sia presente in entrambi i programmi).
Per quanta riguarda il rumore non ci piove, il tuo discorso è perfetto; è pur vero che in certe occasioni non sempre è possibile esporre accuratamente (sottolineo in certe occasioni e quindi non parlo di routine.) e portiamo a casa quello che siamo riusciti a riprendere cercando poi di recuperare in post con questa specie di "Hdr Manuale " come l'hai definito perfettamente tu !
Grazie per il tempo speso
si diceva...
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi quando dici "almeno in un canale". Puoi chiarirmi quali canali intendi?
intendo una foto che ha una esposizione "decente e media " (magari avevamo impostato una misurazione media con prevalenza al centro ) anche se non perfetta, che mantiene i particolari nelle ombre e nelle luci almeno in un canale RGB. cioè sviluppando il file con camera raw o con ligtroom ed osservando l'istogramma ci rendiamo conto che è possibile recuperare dettagli variando leggermente o l'esposizione o con la luce di schiarita o con il comando recupero ( che mi pare sia presente in entrambi i programmi).
Per quanta riguarda il rumore non ci piove, il tuo discorso è perfetto; è pur vero che in certe occasioni non sempre è possibile esporre accuratamente (sottolineo in certe occasioni e quindi non parlo di routine.) e portiamo a casa quello che siamo riusciti a riprendere cercando poi di recuperare in post con questa specie di "Hdr Manuale " come l'hai definito perfettamente tu !
Grazie per il tempo speso
17.09.09, 18:46
Messaggio 7 di 10
Per Tommaso: Ok, allora avevo capito giusto. Bene, allora considera semplicemente quanto ho scritto sopra :-)
Scusate l'intrusione ma forse può interessare..
Ciao
http://www.fotocommunity.it/forum/read. ... 311&t=1311
Ciao
http://www.fotocommunity.it/forum/read. ... 311&t=1311
12.02.12, 19:43
Messaggio 9 di 10
Grande Fabio ...
hai fatto un tutorial davvero apprezzabile
è sicuramente più immediato e meno macchinoso ed è senza dubbio più semplice applicarlo sulle zone scure a mio avviso che su quelle chiare . l'importante è utilizzare un esposimetro con misurazione spot molto chiusa, tipo 1°, in questo modo si può verificare il valore con molta precisione
hai fatto un tutorial davvero apprezzabile
è sicuramente più immediato e meno macchinoso ed è senza dubbio più semplice applicarlo sulle zone scure a mio avviso che su quelle chiare . l'importante è utilizzare un esposimetro con misurazione spot molto chiusa, tipo 1°, in questo modo si può verificare il valore con molta precisione
senplicemente fai una lettura sulla zona piu' scura e poi
sulla piu' chiara e imposti ivalori di media!
sulla piu' chiara e imposti ivalori di media!