04.09.11, 16:19
Messaggio 16 di 84
il costo è una cosa molto sconveniente ... sono sempre costate care ed infatti la polaroid avendo poco mercato ha smesso di produrle ... con le nuove sembra che ci dicono " vuoi essere un artista ... allora devi pagare".
ora è davvero eccessivo anche perchè mi sembra che propreio giocando su questo fatto la qualità non sia davvero alta ... non riesci a fare una foto corretta nemmeno se ti ci metti di impegno
ora è davvero eccessivo anche perchè mi sembra che propreio giocando su questo fatto la qualità non sia davvero alta ... non riesci a fare una foto corretta nemmeno se ti ci metti di impegno
05.09.11, 00:44
Messaggio 17 di 84
Rieccomi di nuovo, con molta carne al fuoco da gestire. Ci provo.
Intanto due parole sull'autoreferenzialismo delle mie immagini. Sicuramente lo sono (autoreferenziali) dal momento che tutto il discorso nasce dalla mia stizza ogniqualvolta mi trovo dinnanzi questo discorso, chiaro dunque che sono partito da lì. Ma esistono tantissime immagini che potrebbero subire lo stesso trattamento. Mi viene in mente Matteo Zanvettor , qui su fotocommunity: tutte le sue immagini sarebbero, secondo la logica degli interlocutori con cui ho avuto a che fare (e a questo punto anche secondo la tua Luca), false perchè tarocche!
In secondo luogo due parole sul raw. Io ho citato il formato grezzo perchè, sia concettualmente che praticamente, è il più vicino all'idea di negativo argentico, ma il discorso vale anche con lo sviluppo di un jpeg (anche se mi riesce difficile parlare di sviluppo a proposito di un formato, il jpeg, che è già un prodotto manipolato dal software della macchina anche con i parametri a zero). Anzi, essendo con il jpeg molto più limitati i margini di intervento in fase di sviluppo (per una questione di compressione, quindi di minori informazioni da elaborare), c'è ancora meno margine per parlare di tarocco!
Chiarito questo passo a rispondere direttamente a Luca, visto che Gero sposa sostenzialmente la mia tesi. Dici di non essere daccordo con quanto affermo al punto 2 del blog, ma a sostegno di questo dissenso proponi argomenti che, senza polemica, sono impertinenti.
Io non discuto a proposito della qualità ottica (livello di dettaglio, morbidezza tonale e quant'altro) nello scontro tra analogico e digitale. E' evidente che, finchè non si commercializzeranno sensori delle dimensioni di una lastra 20x25 il confronto è impari, ma non è qui il punto!
Quando parlo di strumenti offerti dal digitale e totalmente assenti in analogico, mi riferisco a come è cambiato il flusso di lavoro nel passaggio dall'argento al codice binario. Per fare solo uno dei possibili esempi, quello che ritengo più esplicativo, basta pensare alla gestione del colore. La fotografia digitale ha totalmente rivoluzionato la gestione del colore, che oggi è gestibile in un modo impensabile e irrealizzabile con la pellicola. Sfido chiunque a dimostrare il contrario e fino ad allora dò l'argomento per scontato.
E collegandomi a quanto detto poco sopra è necessario affrontare (ma non voglio andare troppo a fondo perchè ci si perde) il concetto di questo fantomatico "fotoritocco". Questo termine viene indifferentemente usato tanto per indicare il collage, le clonature, il lifting facciale, il rimodellamento corporeo, quanto per riferirsi allo sviluppo del file grezzo/negativo. Solo che prima, con l'argento e quando ancora il pc serviva a scrivere lettere, di fronte ad una fotografia come quelle di Matteo Zanvettor (tanto per non autocitarmi ancora) non ci si sarebbe sognati di dire che è fotoritoccata!
Dunque per chiarire, un conto è sviluppare un file grezzo/negativo, cioè compiere tutta quella serie di ottimizazioni dei dati registrati dalla fotocamera al fine di generare una immagine che sia il connubio tra la visione del fotografo e il bilanciamento dei valori tonali e cromatici; altra cosa è compiere operazioni ulteriori che vanno a stravolgere il sostrato di partenza.
Più in particolare, per capirci, se io elimino un brufolo o un cassonetto della spazzatura (cosa che peraltro si faceva già in analogico) ho alterato e rotto il noema barthesiano, il referente non è più quello, dunque posso ben dire di aver fotoritoccato.
Ma se io mi limito ad aggiustamenti tonali, anche spinti (vedi foto di Matteo Z. o le mie), senza però togliere o aggiungere un pixel all'immagine, perchè la mia foto dev'essere taroccata? Se è taroccata una delle mie foto di cui al link sopra, allora dovrebbe parimenti esserlo quella uscita tale e quale dalla macchina, sia come jpeg che come raw, dal momento che nessuna fotografia è l'esatta riproduzione della realtà!
In tal senso l'esempio di Gero con la Polaroid è perfetto per capire questo passaggio. In buona sostanza, non si può affermare sic et simpliciter che una fotografia è "fotoritoccata"/"taroccata" solo perchè è stata oggetto di uno sviluppo complesso (perchè di quello si tratta nelle mie immagini e in quelle di Matteo Z.), perchè lo stesso dovrebbe dirsi delle fotografie di Giacomelli o di Adams, giusto per citarne due.
Anche Franco Zizola sostiene questa tesi. Ora non ho sottomano la fonte da cui lessi un suo interessante commento (credo fosse un numero de "il fotografo"), ma posso cercare se necessario.
In definitiva, io credo che ci sia molta disinformazione su tutto quello che sta dietro alla fotografia digitale, alla sua creazione. Tutto il processo che avviene all'interno della fotocamera era già abbastanza complesso da spiegare ai neofiti quando la fotografia era chimica, figuriamoci ora che c'è di mezzo l'elettronica e l'informatica.
Intanto due parole sull'autoreferenzialismo delle mie immagini. Sicuramente lo sono (autoreferenziali) dal momento che tutto il discorso nasce dalla mia stizza ogniqualvolta mi trovo dinnanzi questo discorso, chiaro dunque che sono partito da lì. Ma esistono tantissime immagini che potrebbero subire lo stesso trattamento. Mi viene in mente Matteo Zanvettor , qui su fotocommunity: tutte le sue immagini sarebbero, secondo la logica degli interlocutori con cui ho avuto a che fare (e a questo punto anche secondo la tua Luca), false perchè tarocche!
In secondo luogo due parole sul raw. Io ho citato il formato grezzo perchè, sia concettualmente che praticamente, è il più vicino all'idea di negativo argentico, ma il discorso vale anche con lo sviluppo di un jpeg (anche se mi riesce difficile parlare di sviluppo a proposito di un formato, il jpeg, che è già un prodotto manipolato dal software della macchina anche con i parametri a zero). Anzi, essendo con il jpeg molto più limitati i margini di intervento in fase di sviluppo (per una questione di compressione, quindi di minori informazioni da elaborare), c'è ancora meno margine per parlare di tarocco!
Chiarito questo passo a rispondere direttamente a Luca, visto che Gero sposa sostenzialmente la mia tesi. Dici di non essere daccordo con quanto affermo al punto 2 del blog, ma a sostegno di questo dissenso proponi argomenti che, senza polemica, sono impertinenti.
Io non discuto a proposito della qualità ottica (livello di dettaglio, morbidezza tonale e quant'altro) nello scontro tra analogico e digitale. E' evidente che, finchè non si commercializzeranno sensori delle dimensioni di una lastra 20x25 il confronto è impari, ma non è qui il punto!
Quando parlo di strumenti offerti dal digitale e totalmente assenti in analogico, mi riferisco a come è cambiato il flusso di lavoro nel passaggio dall'argento al codice binario. Per fare solo uno dei possibili esempi, quello che ritengo più esplicativo, basta pensare alla gestione del colore. La fotografia digitale ha totalmente rivoluzionato la gestione del colore, che oggi è gestibile in un modo impensabile e irrealizzabile con la pellicola. Sfido chiunque a dimostrare il contrario e fino ad allora dò l'argomento per scontato.
E collegandomi a quanto detto poco sopra è necessario affrontare (ma non voglio andare troppo a fondo perchè ci si perde) il concetto di questo fantomatico "fotoritocco". Questo termine viene indifferentemente usato tanto per indicare il collage, le clonature, il lifting facciale, il rimodellamento corporeo, quanto per riferirsi allo sviluppo del file grezzo/negativo. Solo che prima, con l'argento e quando ancora il pc serviva a scrivere lettere, di fronte ad una fotografia come quelle di Matteo Zanvettor (tanto per non autocitarmi ancora) non ci si sarebbe sognati di dire che è fotoritoccata!
Dunque per chiarire, un conto è sviluppare un file grezzo/negativo, cioè compiere tutta quella serie di ottimizazioni dei dati registrati dalla fotocamera al fine di generare una immagine che sia il connubio tra la visione del fotografo e il bilanciamento dei valori tonali e cromatici; altra cosa è compiere operazioni ulteriori che vanno a stravolgere il sostrato di partenza.
Più in particolare, per capirci, se io elimino un brufolo o un cassonetto della spazzatura (cosa che peraltro si faceva già in analogico) ho alterato e rotto il noema barthesiano, il referente non è più quello, dunque posso ben dire di aver fotoritoccato.
Ma se io mi limito ad aggiustamenti tonali, anche spinti (vedi foto di Matteo Z. o le mie), senza però togliere o aggiungere un pixel all'immagine, perchè la mia foto dev'essere taroccata? Se è taroccata una delle mie foto di cui al link sopra, allora dovrebbe parimenti esserlo quella uscita tale e quale dalla macchina, sia come jpeg che come raw, dal momento che nessuna fotografia è l'esatta riproduzione della realtà!
In tal senso l'esempio di Gero con la Polaroid è perfetto per capire questo passaggio. In buona sostanza, non si può affermare sic et simpliciter che una fotografia è "fotoritoccata"/"taroccata" solo perchè è stata oggetto di uno sviluppo complesso (perchè di quello si tratta nelle mie immagini e in quelle di Matteo Z.), perchè lo stesso dovrebbe dirsi delle fotografie di Giacomelli o di Adams, giusto per citarne due.
Anche Franco Zizola sostiene questa tesi. Ora non ho sottomano la fonte da cui lessi un suo interessante commento (credo fosse un numero de "il fotografo"), ma posso cercare se necessario.
In definitiva, io credo che ci sia molta disinformazione su tutto quello che sta dietro alla fotografia digitale, alla sua creazione. Tutto il processo che avviene all'interno della fotocamera era già abbastanza complesso da spiegare ai neofiti quando la fotografia era chimica, figuriamoci ora che c'è di mezzo l'elettronica e l'informatica.
05.09.11, 15:01
Messaggio 18 di 84
io ritengo , quelli che citi, dei fumetti e non delle fotografie . Non corrispondono e non rappresentano per me in nessun modo una visione realistica , non reale in quanto comunque intrepretata, di ciò che è. Per me esempi di un "pittoricismo" di nullo interesse fotografico reso possibile dal nozionismo privo di fondamento culturale e dall'applicazione di programmi omologati ed in cui il significato sta solo nella "bella "forma.
non capisco perchè non sia possibile fare fotografie invece che dedicarsi a cose del genere che con la Fotografia per me non hanno niente di cui spartire. sarò non al passo con i tempi , ma la cosa, confesso, non mi dispiace affatto. Anzi.
sono giochetti, hdr in primo luogo, che a mio avviso nessuno, io per primo, prenderebbe in considerazione all'interno di un concorso o di una pubblicazione o una esposizione "seria" curata da un critico terzo.
per "seri" intendo con questo termine quelle iniziative o proposte che, per essere accettate, patrocinate e sponsorizzate vengono sottoposte da una commissione giudicatrice formata da esperti e su cui si investe tempo e denaro . Molto differenti da quelle autoprodotte che sono estremamente facile da realizzare ottenendo un patrocinio gratuito da qualche ente comune o associazione.
io frequento abbastanza le gallerie d'arte fotografica, quelle in cui la fotografia viene venduta come oggetto d'arte , e ti assicuro che non ne ho mai vista una di questo tipo esposta e messa in vendita .... queste sono immagini che vanno bene per i siti amatoriali ed il loro interesse si ferma lì.
prova a mandare quel genere di immagine in un concorso che fra le varie sezioni non preveda quella della "elaborazione digitale" ... non la accettano . Punto
poi se piacciono alla gente... non è colpa mia.... parafrasando una famosa affermazione di Jean Loup Sieff
credo che le nostre posizioni siano diametricalmente opposte
non capisco perchè non sia possibile fare fotografie invece che dedicarsi a cose del genere che con la Fotografia per me non hanno niente di cui spartire. sarò non al passo con i tempi , ma la cosa, confesso, non mi dispiace affatto. Anzi.
sono giochetti, hdr in primo luogo, che a mio avviso nessuno, io per primo, prenderebbe in considerazione all'interno di un concorso o di una pubblicazione o una esposizione "seria" curata da un critico terzo.
per "seri" intendo con questo termine quelle iniziative o proposte che, per essere accettate, patrocinate e sponsorizzate vengono sottoposte da una commissione giudicatrice formata da esperti e su cui si investe tempo e denaro . Molto differenti da quelle autoprodotte che sono estremamente facile da realizzare ottenendo un patrocinio gratuito da qualche ente comune o associazione.
io frequento abbastanza le gallerie d'arte fotografica, quelle in cui la fotografia viene venduta come oggetto d'arte , e ti assicuro che non ne ho mai vista una di questo tipo esposta e messa in vendita .... queste sono immagini che vanno bene per i siti amatoriali ed il loro interesse si ferma lì.
prova a mandare quel genere di immagine in un concorso che fra le varie sezioni non preveda quella della "elaborazione digitale" ... non la accettano . Punto
poi se piacciono alla gente... non è colpa mia.... parafrasando una famosa affermazione di Jean Loup Sieff
credo che le nostre posizioni siano diametricalmente opposte
...messaggio inviato per errore....
Messaggio Modificato (15:38)
Messaggio Modificato (15:38)
...non capisco un'h dei programmi di fotoritocco...non amo leggere le istruzioni delle cose...non so usare i livelli e non ho mai cancellato o clonato qualcosa in una mia immagine (tranne una volta un filo per provare...ma poi ho scelto l'immagine col filo...)
...però...è indubbio che il digitale...incuriosisce...e spinge in certo senso verso il..."pittorialismo"...
l'artificio, il falso...perfino il volgare...è qualcosa di talmente presente e reale...nella nostra realtà...che essere...leggeri, seri, eleganti...risulta molto difficile...a volte incomprensibile...a volte impossibile...
...la cultura è una disciplina ascetica a volte...che non tutti possono o vogliono intraprendere...
...un tempo era il tempo del piacere mentale...della distanza che cattura...dell'allusione e dell'assenza...a volte molto più pregnante della banale presenza...
...ma oggi...la cultura è disprezzata...la distanza cancellata...le pulsioni evidenti ed esibite...
...e d'altra parte...perché mai non dovrebbe essere così...perché la fotografia non dovrebbe parlare...la lingua ipercolorata, finta e ipercontrastata...di questa nostra contemporaneità?
...personalmente io concordo sia con Giancarlo...sia con V.O.G.....
ed in ogni caso...concordo con tutti e due...quando affermano che bisogna...studiare...
che la fotografia è ben altra cosa...da quella che, per esempio, vediamo nei siti amatoriali...
...certo questi siti possono essere gradevoli e prerfino utili...per confrontarsi...e quando questo accade veramente...è davvero bello...
...personalmente mi piacerebbe molto...smettere di giocare...
:))))
...però...è indubbio che il digitale...incuriosisce...e spinge in certo senso verso il..."pittorialismo"...
l'artificio, il falso...perfino il volgare...è qualcosa di talmente presente e reale...nella nostra realtà...che essere...leggeri, seri, eleganti...risulta molto difficile...a volte incomprensibile...a volte impossibile...
...la cultura è una disciplina ascetica a volte...che non tutti possono o vogliono intraprendere...
...un tempo era il tempo del piacere mentale...della distanza che cattura...dell'allusione e dell'assenza...a volte molto più pregnante della banale presenza...
...ma oggi...la cultura è disprezzata...la distanza cancellata...le pulsioni evidenti ed esibite...
...e d'altra parte...perché mai non dovrebbe essere così...perché la fotografia non dovrebbe parlare...la lingua ipercolorata, finta e ipercontrastata...di questa nostra contemporaneità?
...personalmente io concordo sia con Giancarlo...sia con V.O.G.....
ed in ogni caso...concordo con tutti e due...quando affermano che bisogna...studiare...
che la fotografia è ben altra cosa...da quella che, per esempio, vediamo nei siti amatoriali...
...certo questi siti possono essere gradevoli e prerfino utili...per confrontarsi...e quando questo accade veramente...è davvero bello...
...personalmente mi piacerebbe molto...smettere di giocare...
:))))
V.O.G. scrive:
io frequento abbastanza le gallerie d'arte fotografica, quelle in cui la fotografia viene venduta come oggetto d'arte , e ti assicuro che non ne ho mai vista una di questo tipo esposta e messa in vendita .... queste sono immagini che vanno bene per i siti amatoriali ed il loro interesse si ferma lì.
prova a mandare quel genere di immagine in un concorso che fra le varie sezioni non preveda quella della "elaborazione digitale" ... non la accettano . Punto
poi se piacciono alla gente... non è colpa mia.... parafrasando una famosa affermazione di Jean Loup Sieff
....esattamente come la penso io........
io frequento abbastanza le gallerie d'arte fotografica, quelle in cui la fotografia viene venduta come oggetto d'arte , e ti assicuro che non ne ho mai vista una di questo tipo esposta e messa in vendita .... queste sono immagini che vanno bene per i siti amatoriali ed il loro interesse si ferma lì.
prova a mandare quel genere di immagine in un concorso che fra le varie sezioni non preveda quella della "elaborazione digitale" ... non la accettano . Punto
poi se piacciono alla gente... non è colpa mia.... parafrasando una famosa affermazione di Jean Loup Sieff
....esattamente come la penso io........
05.09.11, 20:54
Messaggio 22 di 84
con ciro e laura viviamo in concordia ...
Vorrei riprendere il tema iniziale.
Scrive Giancarlo, a conclusione della tesi posta a base del thread:
«Date queste premesse io credo che immagine e fotografia siano differenti: la seconda ha un legame stretto e imprescindibile con il reale, pur non essendone una copia. Una volta classificata una immagine come fotografia tutto il resto è superfluo, significa che qualunque intervento fatto in fase di sviluppo (quindi postproduzione) non è stato tale da rompere quel legame con il reale: rimane una fotografia, punto, non c'è altro da aggiungere.»
Pur apprezzando la competente esposizione, quest'ultima proposizione mi sembra quanto meno affrettata. Affrettata nella misura in cui (superficialmente) molto facilmente, da parte dei fotografi più disinvolti (o intraprendenti) può portare ad autentiche mistificazioni fotografiche ottenendo, nel contempo la massima aderenza alla realtà. Può sembrare un paradosso, ma non lo è affatto: in "Un'autentica bugia" Michele Smargiassi porta l'esempio della nota fotografia del ragazzo ucciso dalla Guardia Nazionale ne corso di una manifestazione in un campus dell'Ohio nel 1970. Nella foto pubblicata è stato rimosso un palo della recinzione di sfondo che sembrava proprio uscire dalla testa della ragazza disperata inginocchiata vicino al cadavere del compagno.
Il libro cita altri casi di fotografie ritoccate a fin di bene, addirittura per migliorare (se così si può dire) la realtà della realtà.
Seguendo alla lettera la tua conclusione, Giancarlo, queste fotografie non andrebbero considerate per quello che sono: foto ritoccate. E qui siamo in un ambito giornalistico dove tali manipolazioni, per definizione, non dovrebbero esserci. Figuriamoci negli altri ambiti.
Proseguendo nel mio ragionamento sono arrivato ad una delle tante possibili definizioni del fotorittocco, e cioè la manipolazione degli elementi presenti nell'inquadratura (esula da questo discorso il come il fotografo arrivi, selezionando, all'inquadratura).
Non è invece fotoritocco (e sono d'accordo con Giancarlo, con le aggiunte e precisazioni di Luca V.O.G.) l'intervento, sia in "pre" che in "post" produzione teso a "tirare" fuori dal fotogramma tutte le sue potenzialità (tecniche in primis ma anche espressive) secondo l'intendimento del fotografo (che dovrebbe essere chiaro già in fase di scatto), fatte salve le specificità di determinati settori professionali.
Parlo di pre e post produzione perché tale processo di cattura/miglioramento dell'immagine inizia ancor prima dello scatto (non mi dilungo perché la cosa mi sembra ovvia). Quello che invece è da confutare è che, data una scena, la fotografia digitale sia "ritoccata" per il solo fatto di essere tale. Fotografando in raw (che è a tutti gli effetti un negativo digitale con potenzialità infinitamente superiori all'analogico), p. es., è ininfluente se tutta una serie di regolazioni (nitidezza, temperatura colore, ecc., nonché, in certa misura l'esposizione) siano applicate prima o dopo lo scatto. Il fotografo, se è capace, può veramente diventare padrone del mezzo che usa.
In questo ambito di "fotoritocco" (che tale non è) non c'è praticamente differenza tra analogico e digitale. Poi, naturalmente, ci sono le diverse scuole di pensiero: anche nell'analogico erano e sono usuali procedimenti molto spinti: sono stati citati Giacomelli e Adams; io aggiungerei anche l'amato Eugene Smith.
Ci sono però degli ambiti che sfuggono a tutte le definizioni che abbiamo dato. La fotografia senza pellicola, p. es. sviluppata negli anni '20-'30 da Man Ray e altri; o anche i fotomontaggi ottenuti sovrapponendo due o più pellicole (v. p. es v. i futuristi fratelli Bragaglia; l'elenco è sterminato.
Per la vastità e complessità dell'argomento, mi rendo conto di avere alla fin fine toccato solo pochi aspetti della questione. Ma altri sono intervenuti con efficacia, e più in la, se ne avrò l'occasione, tornerò su altri punti.
.
Scrive Giancarlo, a conclusione della tesi posta a base del thread:
«Date queste premesse io credo che immagine e fotografia siano differenti: la seconda ha un legame stretto e imprescindibile con il reale, pur non essendone una copia. Una volta classificata una immagine come fotografia tutto il resto è superfluo, significa che qualunque intervento fatto in fase di sviluppo (quindi postproduzione) non è stato tale da rompere quel legame con il reale: rimane una fotografia, punto, non c'è altro da aggiungere.»
Pur apprezzando la competente esposizione, quest'ultima proposizione mi sembra quanto meno affrettata. Affrettata nella misura in cui (superficialmente) molto facilmente, da parte dei fotografi più disinvolti (o intraprendenti) può portare ad autentiche mistificazioni fotografiche ottenendo, nel contempo la massima aderenza alla realtà. Può sembrare un paradosso, ma non lo è affatto: in "Un'autentica bugia" Michele Smargiassi porta l'esempio della nota fotografia del ragazzo ucciso dalla Guardia Nazionale ne corso di una manifestazione in un campus dell'Ohio nel 1970. Nella foto pubblicata è stato rimosso un palo della recinzione di sfondo che sembrava proprio uscire dalla testa della ragazza disperata inginocchiata vicino al cadavere del compagno.
Il libro cita altri casi di fotografie ritoccate a fin di bene, addirittura per migliorare (se così si può dire) la realtà della realtà.
Seguendo alla lettera la tua conclusione, Giancarlo, queste fotografie non andrebbero considerate per quello che sono: foto ritoccate. E qui siamo in un ambito giornalistico dove tali manipolazioni, per definizione, non dovrebbero esserci. Figuriamoci negli altri ambiti.
Proseguendo nel mio ragionamento sono arrivato ad una delle tante possibili definizioni del fotorittocco, e cioè la manipolazione degli elementi presenti nell'inquadratura (esula da questo discorso il come il fotografo arrivi, selezionando, all'inquadratura).
Non è invece fotoritocco (e sono d'accordo con Giancarlo, con le aggiunte e precisazioni di Luca V.O.G.) l'intervento, sia in "pre" che in "post" produzione teso a "tirare" fuori dal fotogramma tutte le sue potenzialità (tecniche in primis ma anche espressive) secondo l'intendimento del fotografo (che dovrebbe essere chiaro già in fase di scatto), fatte salve le specificità di determinati settori professionali.
Parlo di pre e post produzione perché tale processo di cattura/miglioramento dell'immagine inizia ancor prima dello scatto (non mi dilungo perché la cosa mi sembra ovvia). Quello che invece è da confutare è che, data una scena, la fotografia digitale sia "ritoccata" per il solo fatto di essere tale. Fotografando in raw (che è a tutti gli effetti un negativo digitale con potenzialità infinitamente superiori all'analogico), p. es., è ininfluente se tutta una serie di regolazioni (nitidezza, temperatura colore, ecc., nonché, in certa misura l'esposizione) siano applicate prima o dopo lo scatto. Il fotografo, se è capace, può veramente diventare padrone del mezzo che usa.
In questo ambito di "fotoritocco" (che tale non è) non c'è praticamente differenza tra analogico e digitale. Poi, naturalmente, ci sono le diverse scuole di pensiero: anche nell'analogico erano e sono usuali procedimenti molto spinti: sono stati citati Giacomelli e Adams; io aggiungerei anche l'amato Eugene Smith.
Ci sono però degli ambiti che sfuggono a tutte le definizioni che abbiamo dato. La fotografia senza pellicola, p. es. sviluppata negli anni '20-'30 da Man Ray e altri; o anche i fotomontaggi ottenuti sovrapponendo due o più pellicole (v. p. es v. i futuristi fratelli Bragaglia; l'elenco è sterminato.
Per la vastità e complessità dell'argomento, mi rendo conto di avere alla fin fine toccato solo pochi aspetti della questione. Ma altri sono intervenuti con efficacia, e più in la, se ne avrò l'occasione, tornerò su altri punti.
.
06.09.11, 01:10
Messaggio 24 di 84
@ Luca
Ancora una volta le tue repliche Luca, seppur benvenute, sono del tutto prive di motivazione obiettiva.
Io ho proposto una tesi, dunque ho argomentato il perchè ritengo le immagini di cui stiamo parlando delle fotografie a tutti gli effetti. Ora perdonami, ma il fatto che determinate gallerie d'arte, determinati concorsi o altri soggetti da te citati, non accettino questo tipo di fotografie, lascia il tempo che trova.
Che tu asserisca che:
"Non corrispondono e non rappresentano per me in nessun modo una visione realistica , non reale in quanto comunque intrepretata, di ciò che è. Per me esempi di un "pittoricismo" di nullo interesse fotografico reso possibile dal nozionismo privo di fondamento culturale e dall'applicazione di programmi omologati ed in cui il significato sta solo nella "bella "forma.
non capisco perchè non sia possibile fare fotografie invece che dedicarsi a cose del genere che con la Fotografia per me non hanno niente di cui spartire."
è sicuramente rispettabile, ma del tutto personale, soggettivo, dunque non qualificabile come antitesi a quanto io sostengo e argomento.
Ti dico di più. Conoscendo il modo in cui sia tu che Ciro (e altri) intendete la fotografia, sono perfettamente in grado di comprendere la vostra posizione, e la rispetto anche. Ma essa non è che UNO dei modi di adoperare la fotografia; un registro linguistico se vogliamo, non una lingua. Dunque esiste lo "stile documentario", di cui fa parte il tuo (e mio) amato Walker Evans (vedi Stephen Shore - Lezione di Fotografia, pagg. 34-35) ed esiste lo stile pittorico (di cui fa parte, ad esempio, tutta la scuola di Stieglitz). Ma sempre fotografia è!
Come classifichi questa immagine di Vik Muniz?
http://bronx1985.wordpress.com/2010/07/ ... chocolate/
Ti premetto che la trovi a pagina 93 del succitato libro di Shore.
Il tuo errore è quello di pretendere che sia fotografia solo il "genere" che a te piace, che trovi più congeniale e "realistico" sulla base dei TUOI parametri di valutazione. Ma questo non è sostenere una tesi o una antitesi, è solo palesare il proprio gusto. Equivale, per intenderci, a pretendere di fare una lettura portfolio dicendo mi piace/non mi piace. Perdonami, ma è estramente sbagliato. Dunque, sei libero di considerare tali immagini dei "fumetti" e pensare che producendole non si faccia fotografia, ma fintanto che non ti sbilancerai ad affrontare il discorso in modo metodico e argomentato, rimarrà un misero pensiero privo di ogni sostegno.
@ Carlo
Hai ben fatto a puntualizzare, perchè così mi consenti di specificare meglio la mia tesi. Io sostengo che fintanto che gli interventi si limitano alla postproduzione, dunque a tutta la serie di interventi che, in definitiva, riguardano l'istogramma finale e che si sostanziano in ottimizzazioni dello stesso al fine di tirar fuori ogni dettaglio comunque registrato, non si possa parlare di fotoritocco; non nel senso becero oggetto di questa discussione, cioè non nel senso di "tarocco". Con questa pratica, che è in definitiva quella che ho usato (e lo posso affermare con certezza solo per le mie foto) nelle fotografie citate, non viene aggiunto né tolto neanche un pixel. Dunque il legame con il referente è integro, intonso! E non mi riferisco alla fedeltà cromatica, dal momento che la fedeltà non è che una chimera per i motivi che ho esposto sopra al punto 2; se una discrepanza cromatica più o meno evidente è sufficiente per parlare di tarocco, allora tutta la fotografia in BN è tarocca. No.
Al contrario, ogni intervento che rompe il legame con il referente, dunque anche la cancellazione (in bona fides) del palo dietro la testa, può e deve essere considerata tarocco, anche se molto dipende dal contesto di utilizzazione (se cancello un brufolo al ritratto di mia madre nessuno eccepirebbe che non è più una foto, ma se tolgo un palo in una foto documentaria allora le cose cambiano). Dunque siamo daccordo.
Non credo di dover ulteriormente argomentare i miei assunti, né servirebbe a qualcosa.
Ancora una volta le tue repliche Luca, seppur benvenute, sono del tutto prive di motivazione obiettiva.
Io ho proposto una tesi, dunque ho argomentato il perchè ritengo le immagini di cui stiamo parlando delle fotografie a tutti gli effetti. Ora perdonami, ma il fatto che determinate gallerie d'arte, determinati concorsi o altri soggetti da te citati, non accettino questo tipo di fotografie, lascia il tempo che trova.
Che tu asserisca che:
"Non corrispondono e non rappresentano per me in nessun modo una visione realistica , non reale in quanto comunque intrepretata, di ciò che è. Per me esempi di un "pittoricismo" di nullo interesse fotografico reso possibile dal nozionismo privo di fondamento culturale e dall'applicazione di programmi omologati ed in cui il significato sta solo nella "bella "forma.
non capisco perchè non sia possibile fare fotografie invece che dedicarsi a cose del genere che con la Fotografia per me non hanno niente di cui spartire."
è sicuramente rispettabile, ma del tutto personale, soggettivo, dunque non qualificabile come antitesi a quanto io sostengo e argomento.
Ti dico di più. Conoscendo il modo in cui sia tu che Ciro (e altri) intendete la fotografia, sono perfettamente in grado di comprendere la vostra posizione, e la rispetto anche. Ma essa non è che UNO dei modi di adoperare la fotografia; un registro linguistico se vogliamo, non una lingua. Dunque esiste lo "stile documentario", di cui fa parte il tuo (e mio) amato Walker Evans (vedi Stephen Shore - Lezione di Fotografia, pagg. 34-35) ed esiste lo stile pittorico (di cui fa parte, ad esempio, tutta la scuola di Stieglitz). Ma sempre fotografia è!
Come classifichi questa immagine di Vik Muniz?
http://bronx1985.wordpress.com/2010/07/ ... chocolate/
Ti premetto che la trovi a pagina 93 del succitato libro di Shore.
Il tuo errore è quello di pretendere che sia fotografia solo il "genere" che a te piace, che trovi più congeniale e "realistico" sulla base dei TUOI parametri di valutazione. Ma questo non è sostenere una tesi o una antitesi, è solo palesare il proprio gusto. Equivale, per intenderci, a pretendere di fare una lettura portfolio dicendo mi piace/non mi piace. Perdonami, ma è estramente sbagliato. Dunque, sei libero di considerare tali immagini dei "fumetti" e pensare che producendole non si faccia fotografia, ma fintanto che non ti sbilancerai ad affrontare il discorso in modo metodico e argomentato, rimarrà un misero pensiero privo di ogni sostegno.
@ Carlo
Hai ben fatto a puntualizzare, perchè così mi consenti di specificare meglio la mia tesi. Io sostengo che fintanto che gli interventi si limitano alla postproduzione, dunque a tutta la serie di interventi che, in definitiva, riguardano l'istogramma finale e che si sostanziano in ottimizzazioni dello stesso al fine di tirar fuori ogni dettaglio comunque registrato, non si possa parlare di fotoritocco; non nel senso becero oggetto di questa discussione, cioè non nel senso di "tarocco". Con questa pratica, che è in definitiva quella che ho usato (e lo posso affermare con certezza solo per le mie foto) nelle fotografie citate, non viene aggiunto né tolto neanche un pixel. Dunque il legame con il referente è integro, intonso! E non mi riferisco alla fedeltà cromatica, dal momento che la fedeltà non è che una chimera per i motivi che ho esposto sopra al punto 2; se una discrepanza cromatica più o meno evidente è sufficiente per parlare di tarocco, allora tutta la fotografia in BN è tarocca. No.
Al contrario, ogni intervento che rompe il legame con il referente, dunque anche la cancellazione (in bona fides) del palo dietro la testa, può e deve essere considerata tarocco, anche se molto dipende dal contesto di utilizzazione (se cancello un brufolo al ritratto di mia madre nessuno eccepirebbe che non è più una foto, ma se tolgo un palo in una foto documentaria allora le cose cambiano). Dunque siamo daccordo.
Non credo di dover ulteriormente argomentare i miei assunti, né servirebbe a qualcosa.
06.09.11, 01:25
Messaggio 25 di 84
ma non è il mio punto di vista è quello che viene riconosciuto tale dagli ambienti della critica consolidata . se tale fotografia ha divulgazione intendendo con questo termine i concorsi , le esposizioni, le gallerie e l'altra non viene accettata un motivo ci sarà pure .. credo che questo stia nel fatto che l'ogetto ottenuto non è una fotografia ma una immagine. due cose differenti ma sarebbe come paragonare una fotografia ad un quadro ... non lo si può fare hanno registri differenti ed appartengono a generi differenti.
io ti assicuro , perchè li faccio, ( e non li vinco aggiungo purtropo) che i maggiori concorsi professionali al mondo a cui partecipi previa pre valutazione del tuo portfolio non accettano quel tipo di immagini se proposte . che sia giusto o sbagliato a me non mi interessa perchè è la mia posizione. ma secondo me è una posizione corretta. sarà un misero pensiero ma alla Biennale di Venezia sono stati esclusi 8 fotografi liguri che all'invito a partecipare nella categoria " Fotografia" e non a quella " Arte" hanno presentato immagini fortemente post- prodotte. le immagini esposte erano quelle che io chiamo fotografie . poi sarà che i curatori non capiscano niente pure loro ...
io ti assicuro , perchè li faccio, ( e non li vinco aggiungo purtropo) che i maggiori concorsi professionali al mondo a cui partecipi previa pre valutazione del tuo portfolio non accettano quel tipo di immagini se proposte . che sia giusto o sbagliato a me non mi interessa perchè è la mia posizione. ma secondo me è una posizione corretta. sarà un misero pensiero ma alla Biennale di Venezia sono stati esclusi 8 fotografi liguri che all'invito a partecipare nella categoria " Fotografia" e non a quella " Arte" hanno presentato immagini fortemente post- prodotte. le immagini esposte erano quelle che io chiamo fotografie . poi sarà che i curatori non capiscano niente pure loro ...
06.09.11, 08:15
Messaggio 26 di 84
Luca, io non arrivo alla presunzione di affermare che i curatori non capiscono niente. Semplicemente ritengo che se voglio organizzare uno degli eventi che citi (un concorso, una mostra, ecc.) scelgo io il target da dare all'evento medesimo. Evidentemente tali ambienti prediligono un registro fotografico differente, una sintassi diversa dal punto di vista del trattamento del file, ma neanche loro possono pretendere di dettar legge su ciò che è fotografia e cosa no. Possono farlo per loro e per il loro concorso, ma non in senso assoluto e non fin quando non saranno in grado di spiegare perchè.
Io ho dato una spiegazione precisa del perchè ritengo che anche le immagini di cui parliamo siano fotografie e l'ho fatto dal punto di vista tecnico. Mi riservo un ulteriore intervento dove cercherò di affrontare l'argomento anche da un punto di vista diverso, ma intanto ti dico che nessuna delle immagini che trovi qui (e parlo delle mie perchè solo di quelle posso essere sicuro):
http://imagoveritatis.blogspot.com/2011 ... ccata.html
è un HDR. Letteralmente (lo dico per amore di precisione) l'HDR - High Dynamic Range, ovvero alta gamma dinamica, è un procedimento attraverso il quale si estende, si amplia, la gamma dinamica di un dispositivo di acquisizione (che può anche essere analogico n.d.r.) al fine di adeguarla a quella della scena. Le foto in questione sono il frutto di un unico negativo digitale, un unico scatto insomma, quindi ciò che vedi era dentro il file, niente di più e niente di meno.
Io ho dato una spiegazione precisa del perchè ritengo che anche le immagini di cui parliamo siano fotografie e l'ho fatto dal punto di vista tecnico. Mi riservo un ulteriore intervento dove cercherò di affrontare l'argomento anche da un punto di vista diverso, ma intanto ti dico che nessuna delle immagini che trovi qui (e parlo delle mie perchè solo di quelle posso essere sicuro):
http://imagoveritatis.blogspot.com/2011 ... ccata.html
è un HDR. Letteralmente (lo dico per amore di precisione) l'HDR - High Dynamic Range, ovvero alta gamma dinamica, è un procedimento attraverso il quale si estende, si amplia, la gamma dinamica di un dispositivo di acquisizione (che può anche essere analogico n.d.r.) al fine di adeguarla a quella della scena. Le foto in questione sono il frutto di un unico negativo digitale, un unico scatto insomma, quindi ciò che vedi era dentro il file, niente di più e niente di meno.
06.09.11, 08:58
Messaggio 27 di 84
il tuo è un atteggiamente, a mio avviso, un po' presuntuoso e un po' saccente, scusa se te lo dico, ma credo che ci sia un po' di differenza tra quello che puoi organizzare tu ed il comitato del WPP o del Oskar Barnack anche solo per la competenza nel settore ... senza voler sminuirti.
quelli che cito io non sono un concorso o una mostra , sono le massime espressioni della cultura fotografica a livello mondiale ... c'è un bel po' di differenza con la mostra del comune di Vobbia o del concorso della pro loco di Isola del Cantone.
due comuni genovesi che appunto hanno organizzato eventi simili.
lo ridico tutti gli ambiti da me citati NON accettano quel tipo di immagine. non so cosa farci , ma quella NON è considerata fotografia . a chi sta bene , bene a chi sta male , pazienza. Al limite se può farlo, non partecipa.
quella non è la loro verità, ma ciò che viene condiviso e propugnato da tutti ed in tutte le occasioni. Non è una regola imposta ma una etica comportamentale .
Tu hai citato Zizola , se non sbaglio nel colophon del suo libro " born somewhere" c'è scritto la solita frase che leggi in quasi tutti i libri di vera fotografia " nessuna immagine è stata modificata digitalmente" .
un dato di fatto è incontrovertibile: per loro , per me e per molti altri sono , scusa il termine , dei fumetti o se preferisci dei disegni fatti al pc e con la fotografia non hanno niente a cui spartire .
chi vuole continui pure a farle, ma questa è la realtà delle cose . aggiungo per fortuna
Messaggio Modificato (9:09)
quelli che cito io non sono un concorso o una mostra , sono le massime espressioni della cultura fotografica a livello mondiale ... c'è un bel po' di differenza con la mostra del comune di Vobbia o del concorso della pro loco di Isola del Cantone.
due comuni genovesi che appunto hanno organizzato eventi simili.
lo ridico tutti gli ambiti da me citati NON accettano quel tipo di immagine. non so cosa farci , ma quella NON è considerata fotografia . a chi sta bene , bene a chi sta male , pazienza. Al limite se può farlo, non partecipa.
quella non è la loro verità, ma ciò che viene condiviso e propugnato da tutti ed in tutte le occasioni. Non è una regola imposta ma una etica comportamentale .
Tu hai citato Zizola , se non sbaglio nel colophon del suo libro " born somewhere" c'è scritto la solita frase che leggi in quasi tutti i libri di vera fotografia " nessuna immagine è stata modificata digitalmente" .
un dato di fatto è incontrovertibile: per loro , per me e per molti altri sono , scusa il termine , dei fumetti o se preferisci dei disegni fatti al pc e con la fotografia non hanno niente a cui spartire .
chi vuole continui pure a farle, ma questa è la realtà delle cose . aggiungo per fortuna
Messaggio Modificato (9:09)
06.09.11, 11:35
Messaggio 28 di 84
Mi inserisco brevemente in questa interessante discussione (Giancarlo, ho letto anche con molto piacere quella su imagoveritatis).
Che la Fotografia (F maiuscola) oggi sia considerata e quindi riconosciuta, accettata, onorata, solo quella non-manipolata in post mi sembra un'affermazione risibile.
Forse se smettessimo di citare solo i Grandi del passato e ci mettessimo anche a guardare intorno ai Grandi del presente capiremmo meglio che cosa sta succedendo nel mondo della Fotografia. e la smetteremmo di parlare di taroccamenti di fotosciop.
E invito a godersi le immagini di Gregory Colbert, tanto per citarne uno.
http://www.ashesandsnow.org/en/portfolio/
E colgo anche l'occasione per dare una scrollatina ad altri dogmi/assiomi che ingessano ogni discorso fotografico, che appiccicano coccoina su ogni tentativo di qualche fotografo di uscire dagli schemi e diventare, a modo suo, artista (in pre o in post, ma che importanza ha?)
E qui cito una fotografa dell'agenzia Magnum
http://www.alessandrasanguinetti.com/
Andate a vedere la serie the Adventures of Guille and Belinda. Immagini costruite, artefatte, soggetti male illuminati, pezzi di soggetti tagliati dal diaframma... e via elencando...come dire... di tutto, di più. Eppure...
Non è forse ora di dare spazio alla creatività ottenuta con qualunque mezzo e toglierci di dosso le etichette (fotografia vs immagine, 'street vs. straight'), le imposizioni a priori (quel piede tagliato! quel cielo ipersaturato!), le gabbie fatte di 'terzi' e di linee convergenti verso lo sfondo.... Non è forse ora che ognuno esprima la 'sua' fotografia senza essere tacciato di non sapere niente, di non capire niente, di scattare e manipolare a vanvera? A qualcuno piacerà il risultato ottenuto, ad altri no. Si chiama libertà di espressione, si chiama libertà di giudizio.
Non è forse ora?
Che la Fotografia (F maiuscola) oggi sia considerata e quindi riconosciuta, accettata, onorata, solo quella non-manipolata in post mi sembra un'affermazione risibile.
Forse se smettessimo di citare solo i Grandi del passato e ci mettessimo anche a guardare intorno ai Grandi del presente capiremmo meglio che cosa sta succedendo nel mondo della Fotografia. e la smetteremmo di parlare di taroccamenti di fotosciop.
E invito a godersi le immagini di Gregory Colbert, tanto per citarne uno.
http://www.ashesandsnow.org/en/portfolio/
E colgo anche l'occasione per dare una scrollatina ad altri dogmi/assiomi che ingessano ogni discorso fotografico, che appiccicano coccoina su ogni tentativo di qualche fotografo di uscire dagli schemi e diventare, a modo suo, artista (in pre o in post, ma che importanza ha?)
E qui cito una fotografa dell'agenzia Magnum
http://www.alessandrasanguinetti.com/
Andate a vedere la serie the Adventures of Guille and Belinda. Immagini costruite, artefatte, soggetti male illuminati, pezzi di soggetti tagliati dal diaframma... e via elencando...come dire... di tutto, di più. Eppure...
Non è forse ora di dare spazio alla creatività ottenuta con qualunque mezzo e toglierci di dosso le etichette (fotografia vs immagine, 'street vs. straight'), le imposizioni a priori (quel piede tagliato! quel cielo ipersaturato!), le gabbie fatte di 'terzi' e di linee convergenti verso lo sfondo.... Non è forse ora che ognuno esprima la 'sua' fotografia senza essere tacciato di non sapere niente, di non capire niente, di scattare e manipolare a vanvera? A qualcuno piacerà il risultato ottenuto, ad altri no. Si chiama libertà di espressione, si chiama libertà di giudizio.
Non è forse ora?
06.09.11, 11:58
Messaggio 29 di 84
quando non si vuole capire .... ma chi parla del passato .... io no di certo. io parlo dell'attuale posizione di ambienti consolidati nella critica della fotografia contemporanea.
comunque assodato che le posizioni sono opposte mica si deve regredire dalle proprie . ognuno rimane sullesue e fine della discussione.
Messaggio Modificato (12:11)
comunque assodato che le posizioni sono opposte mica si deve regredire dalle proprie . ognuno rimane sullesue e fine della discussione.
Messaggio Modificato (12:11)
Ma quanto ha pagato Handy Warrol, per diventare famoso ?